PIRATES OF THE CARIBBEAN: русские файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » PIRATES OF THE CARIBBEAN: русские файлы » В помощь фикрайтеру... » Вопросы по матчасти


Вопросы по матчасти

Сообщений 31 страница 60 из 129

31

Хелена

И все же я думаю, что внизу еще три палубы, которые на корме заканчиваются маленькими каютами без окон.

Реально не представляю, как они там могут поместиться...
Ксюнель

Вот Джек выешл из своей каюты, которая, как мы уже определили, занимает всю надпалубную настройку, спускается на "один этаж" - пушечная палуба, матросы дрыхнут в гамаках, спускается еще на "уровень" - и там уже трюм, блеют козы, мокро и темно... В общем, тоже ничего не понятно.

Ага, все так. Поэтому я и думала, что там две крытых палубы. Да и по картинке мне так показалось. Негде там уместиться трем, если только матросы будут на корточках ползать.

32

AtraNotte написал(а):

Негде там уместиться трем, если только матросы будут на корточках ползать.

Хорошо сказала =) Но наблюдения на самом деле доказывают, что палубы две.

Хотя, если подумать, наверное сценаристы и режиссер не особенно заморачивались, сколько у них там палуб. С другой стороны, когда посмотришь доп. материалы к фильмам, вроде как понимаешь, что работа-то была проведена не малая, и вряд ли существует вероятность, что они могли упустить из виду такую деталь.

У меня вот возник другой вопрос. Он имеет под собой несколько составляющих: рабы, вражда между странами (и соответственно, колониями) и пираты.
Насколько мне известно (а известно мне не много, в силу ряда причин... =)), в то время пираты, коли захватывали пленных, то продавали их в рабство. Этим помышляли не все, но все же. Плюс, тростниковые и иже с ними плантации нуждались в рабочей силе. Отсюда вопрос. Какие страны между собой враждовали тогда (чтобы уж не ошибиться, а то я знаю только, что с Испанией конфликты были точно)? Насколько была вероятность продажи военнопленных в рабство? (в т.ч. офицеров и солдат?) И самое главное - какие колонии кому тогда принадлежали? Я смогла поднять старую карту, но кроме как того факта, что Hispaniola была на тот момент враждебна Англии (и Ямайке соответственно) ничего вспомнить не смогла.

В общем, с историей у меня весьма туго. Может быть, кто-то сможет просветить меня на сей счет, чтобы я ужо не мучилась?..

33

Да... я все больше под столом от себя и ЧЖ)))
Я посмотрела сцену ПКМ-2, где Джек бежит в трюм за ромом. Ну да, там одна палуба. Но вот, когда ЧЖ показана снаружи, то видно, что пушки у нее на корме в два ряда, причем в капитанской каюте пушек нет - они ниже. И где, спрашивается, при виде изнутри второй ряд?

Ксюнель
На счет колоний можно копать здесь. (там в описании каждой конкретной колонии есть даты, когда она принадлежала той или иной метрополии).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колониальные_империи
Что касается враждебности, то колонии воюют между собой тогда же, когда воюют метрополии. Иначе уживаются вполне мирно. Так что, выбираешь год, смотришь, кто в Европе с кем воевал (могу я посмотреть - у меня есть под рукой хорошая книжатина, где это все расписано), соответственно колонии этих стран будут воевать между собой.
Плюс англичане, французы и испанцы вообще по жизни имели в Америке натянутые отношения, потому что никак не могли поделить территории. Соответственно, например, если Англия не воюет с Испанией, то англичане и испанцы не будут воевать и на Карибах, но никаких добрых отношений все равно нет.

Про рабство почти ничего не знаю. Единственное, сомневаюсь, что пленных офицеров могли продавать на плантации, потому что для того времени характерно интернациональное уважение к благородному происхождению и некоторые остатки рыцарственности. В общем, с пленными офицерами обращались культурно, а потом обменивали на своих пленных.
А пираты... им выгоднее получить с офицера выкуп, чем продовать его - потому что на плантацию он пойдет дешевле негра, если даже продажу удастся осуществить. Ибо плантатор будет очень-очень не в восторге от того, что так обошлись с дворянином, даже если это враг. Исключение - конфликты христиан с мусульманами - вот там рыцарством не увлекались, но это, вроде как не про Карибы.
С матросами могли сделать много чего интересного, вплоть до того, чтобы переодеть в свои мундиры и заставить сражаться в качестве пушечного мяса. Потому что это все равно по большинству негуманно завербованное отребье, которое в бой идет из-под палки и патриотизмом не обременено. Могли и на плантации послать запросто.

34

Та-ак... ссылка не работает.
Тогда открываешь гугль, набираешь "колониальные империи"  и идешь по первой ссылке (там написано "Викпедия")

35

Нет, все в порядке, ссылка работает =)

Хелена написал(а):

Так что, выбираешь год, смотришь, кто в Европе с кем воевал...

Так это мы сейчас опять вернемся к тем же баранам - в какое время происходит действие ПКМ, для того, чтобы выбрать дату =)

А за информацию - спасибо огромное.

36

Ксюнель

Хотя, если подумать, наверное сценаристы и режиссер не особенно заморачивались, сколько у них там палуб.

Ну, оставим это на их совести ) А мне надо преставлять, как выглядит место, где у меня разворачиваются события. Если я сама не вижу картинку, то как же я смогу передать ее читателям? Не, надо разобраться точно, что к чему и почему.

что работа-то была проведена не малая

Гы, ты читала темку, где мы рассуждаем, к какому периоду отнести ПКМ? ))) Они даже вменяемых исторических консультантов пригласить не могут.

Какие страны между собой враждовали тогда (чтобы уж не ошибиться, а то я знаю только, что с Испанией конфликты были точно)?

Тут зависит от того, к какому периоду ты решаешь причислять ПКМ. Я вот их отношу к началу 18 века, правлению Георга I.
В таком случае:
"В 1717 Георг активно участвует в создании анти-испанского Тройственного союза Британии, Франции и Нидерландов." (с) Википедия

37

Ксюнель
Что касается колоний, то вот, с миру Википедии по нитке. Если информация не с Вики, то в скобках указан источник. Тут далеко не полный список, я все больше по Карибам смотрела.

Карта Карибских островов на русском

Колонии Британии

Виргинские острова принадлежали Британии.

Доминика
В 1632 г. французам удалось основать первое европейское поселение. По Парижскому договору 1763 года, который подвел черту Семилетней войне, Доминика отошла к Великобритании.

Барбадос
Британские моряки, высадившиеся на острове в 1620-ых годах на месте нынешнего города Хоултаун (Holetown), обнаружили остров необитаемым. Со времён первых британских поселенцев в 1627—1628 годах до обретения независимости в 1966 году, Барбадос находился под непрерывным британским контролем.
Начиная с 1620-х годов на остров было доставлено большое количество чернокожих рабов, в 1659 году - шотландцев и ирландцев. Далее по мере всяческих восстаний в Британии число рабов пополнялось. Работорговля была прекращена только в 1804 году.

Тринидад и Тобаго
До 1962 года колония Великобритании.

Ангилья
Остров был британской колонией с 1650.

Сент-Люсия
Первые попытки основать постоянное поселение предпринимались англичанами в период с 1605 по 1638, однако были неудачны из-за сопротивления местных жителей. Заключив договор с аборигенами, французы основали поселение в 1650. До 1814, когда остров окончательно перешёл под британскую юрисдикцию, Сент-Люсия была сценой непрекращающегося конфликта между Англией и Францией, она переходила из рук в руки 14 раз, привлекая своей удобной бухтой Кастри.
С середины XVII в. начался массовый ввоз африканских рабов для работ на сахарных плантациях. Со временем в составе населения стали доминировать африканцы и мулаты. В 1803 году Сент-Люсию в очередной раз захватили англичане, и в 1814 она, в соответствии с Парижским договором отошла к Великобритании, превратившись в её колонию. В 1834 британские власти отменили рабство на острове.

Антигуа и Барбуда
С 1632 — владение Великобритании.

Сент-Винсент и Гренадины
В XVII—XVIII веках попеременно переходил под контроль Великобритании и Франции. С 1719 французы начали выращивать там кофейное дерево, табак, индиго и хлопчатник. С этой целью в массовом порядке завозились рабы из Африки, смешанные браки которых с индейцами образовали прослойку «темнокожих карибов».
Англичане захватили остров в 1763 году, а с 1783 года острова по Версальскому мирному договору стали британской колонией. Рабство здесь было отменено в 1834 году.

Южные Гренадские острова
Гренадские острова был открыты Колумбом в 1498 году. Затем они последовательно становятся колониями Франции и Англии.

Сент-Китс и Невис
С XVII века между Великобританией и Францией шла борьба за обладание островами, пока, наконец, по Версальскому договору 1783 года они окончательно не перешли под власть англичан.

Побережье Москито (англ. Mosquito Coast)
Находился под влиянием Великобритании.

Каймановы острова
Согласно Мадридскому договору 1670 года контроль над ними был официально передан Британии, которая управляла островами через губернатора на Ямайке.

Багамские Острова
В 1650 году сюда прибыли немногочисленные переселенцы-англичане с Бермудских островов, которые создали на острове поселения.
Багамы стали британской колонией в 1718 году, но оставались малонаселёнными до конца 18 века.
В 1781 году острова были захвачены Испанией, в 1783 году возвращены Великобритании.

Колонии Франции

Гаити (Эспаньола)
Про этот остров версии в разных источниках разные. Возможно, с другими то же самое, я не уточняла.

Остров был открыт Христофором Колумбом 6 декабря 1492 и назван им Эспаньолой.
Центром испанских владений была восточная часть острова (нынешняя Доминиканская республика). С начала 17 в. на Гаити проникали английские флибустьеры и французские буканьеры. Вначале пираты обосновались на небольшом острове Тортю (Тортуга), а затем завладели северо-восточным побережьем Эспаньолы. В 1665 они подчинились французским властям. В 1697 по Рисвикскому мирному договору Эспаньола была официально разделена между Францией и Испанией. За испанцами осталась восточная часть острова (колония Санто-Доминго). Западная часть отошла к Франции, получив название Сан-Доминго.
Сан-Доминго было важнейшей французской колонией в Вест-Индии. Производившиеся в ней товары — сахар, кофе, индиго, хлопок и какао — являлись основными статьями французского экспорта. (Энциклопедия «Кругосвет»).
Колония до 1804 года.

Мартиника
С 1635 началась колонизация острова французами. На Мартинике выращивались хлопок, табак, в конце 17 - 1-й четверти 18 веков появились плантации сахарного тростника и кофе. В 17-18 веках Великобритания неоднократно предпринимала попытки захватить остров. В 1794 Мартиника была оккупирована британскими войсками, по Амьенскому миру 1802 возвращена Франции.

Гваделупа
Французы завладели островом в 1635, и он был объявлен собственностью французской короны в 1674. В течение последующего столетия островом несколько раз пытались овладеть англичане (в 1666, 1691 и 1703). В 1759 им удалось захватить остров, но по Парижскому мирному договору 1763 Гваделупа была возвращена Франции.

Колонии Испании

Куба
Колония Испании. В 1762-1763 Гавана была захвачена англичанами, но по окончании Семилетней войны остров был возвращен испанской короне. (Энциклопедия «Кругосвет»)

Пуэрто-Рико
Остров был колонизирован испанцами. Африканские рабы ввозились на остров в качестве бесплатной рабочей силы взамен быстро уменьшающегося индейского населения, вынужденного работать на испанскую корону. Пуэрто-Рико быстро стал важной крепостью и портом испанской империи в Карибском море. Однако в конце XVII—XVIII веках в центре колонизации всё же оказались более преуспевающие территории материка, а не остров, обедневший вследствие сокращения численности населения. Для защиты от угрозы со стороны европейских врагов Испании на острове постепенно возникли различные форты и крепости, такие как Ла Форталеса (исп. La Fortaleza), Фуэрте Сан Филипе дел Морро (исп. Fuerte San Felipe del Morro) и Сан Кристобаль (исп. Fuerte San Cristóbal). Французы, голландцы и англичане неоднократно делали попытки захватить Пуэрто-Рико, но терпели поражение в попытках длительной оккупации острова.

Ну, и плюс часть Эспаньолы некоторое время.

Отредактировано AtraNotte (2008-01-06 16:35:02)

38

Ну я примерно и ориентировалась на Испанию. Сие, кажется, даже весьма "традиционные враги" в фиках и авантюрно-приключенческих романах =)

39

Ксюнель
Да, в художественной литературе англичане по большей части враждуют с испанцами )

40

Так, пора расшевелить наше сонное болотце, и заставить народ пошевелить мозгами =))
Хелена, конечно, предложила своеобразный (хмммммм...) выход из данной ситуации, но меня-таки гложет эта загадка. И я хочу докопаться до сути.

А речь пойдет, господа, о мужской верхней одежде.
О той самой, что носит и Джек Воробей, коммодор Норрингтон, губернатор Суонн и даже Элизабет. В некоторых случаях.
Вы уже поняли, о чем речь?

Хелена и Corso скажут вам, что это кафтан.
Обращаемся к словарю: Кафтан (тюрк.-перс.), верхняя мужская и женская двубортная одежда с глубоким запахом.
Вроде бы подходит. Но этимология слова идет из тюркского и персидского языков. Логично предположить, что в Европе данный предмет одежды так называться не мог. Это мое мнение.

Некоторые источники утверждают, что это камзол. Например, вот эта энциклопедия по истории моды. Цитирую:

Типичной составной частью мужской одежды второй половины XVII века стал камзол, называемый жюс-о-кор (just-au-corps), который появился уже в первой половине XVII века.

Опять же, если обратиться к словарю, то камзол - (франц. camisole), мужская одежда, сшитая в талию, длиной до колен, иногда без рукавов надевавшаяся под кафтан. Появился во Франции в 1-й половине 17 в.; в 18 в. получил распространение в др. странах Западной Европы, а также в России (с введением западноевропейского костюма среди дворян). К. делался из сукна, шёлка, бархата, украшался вышивкой, галуном, пуговицами.

Иногда без рукавов?..
Надевавшаяся под кафтан?..

Вот вам и загадка.
Есть идеи?

41

БСЭ, которой я доверяю в 99% случаев, говорит:

Кафтан
(тюрк.-перс.), верхняя мужская и женская двубортная одежда с глубоким запахом. В допетровской Руси К. был распространённой одеждой различных слоев населения. Шился с удлинёнными рукавами: у богатых - из бархата, парчи, лучшего сукна, на дорогих мехах, с драгоценными пуговицами и украшениями; у малоимущих - из простых тканей и дешёвого меха с медными и оловянными пуговицами. В народном быту употреблялся в различных местностях России до начала 20 в. и шился из простого сукна или домотканины (последние назывались: сермяга, зипун, тяжелко). Короткий К. называется полукафтаном.

Английский вариант Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Caftan
Там кафтан (а такой термин есть в английском языке) классифицируется как экзотическая восточная одежда.
Так что, я лично предпочитаю термин "камзол", хотя он тоже и не очень верный. Но он более принят в русской переводной литературе о 17-18 веках. Кафтан все же - совершенно не европейское слово.

На самом деле, эта деталь костюма на английском называется просто "coat", то есть фактически "пиджак", а на французском "veste", то есть куртка или в лучшем случае тоже пиджак.

42

viola, ну вот и я тоже склонялась больше к камзолу.

viola написал(а):

На самом деле, эта деталь костюма на английском называется просто "coat", то есть фактически "пиджак", а на французском "veste", то есть куртка или в лучшем случае тоже пиджак

Но в исторических (или псевдоисторических) текстах на русском языке употребление слова "пиджак" будет по меньшей мере не уместно.

43

Ксюнель
Именно, что нельзя, поэтому нам и приходится использовать принятые в России термины камзол и кафтан. Но мое ИМХО - кафтан - это слишком по-русски. Кафтан - это на Иване-царевиче, а на Бове-королевиче все-таки камзол... хотя бы для того, чтобы подчеркнуть разницу:)

44

viola, вот-вот. Меня это тоже очень смутило. Вроде бы и нет ничего зазорного в слове "кафтан", а все равно по глазам бьет.

45

А по мне вполне сойдет и кафтан. По крайней мере я, читая исторические книжки, привыкла к варианту:
КАМЗОЛ (франц. camisole) - мужская одежда длиной до колен; бытовала в ряде европейских стран 17-18 вв. Камзол без рукавов надевался под кафтан.

Еще я встречала в книжках названия этих двух предметов соответственно жилет и сюртук.
Кстати, есть у меня энциклопедия военного костюма (Европа 1618-1918) там этот предмет одежды вообще назван "жюстокор". Так русскими буквами и написано. :D Так что, кто только чего не пишет... И все, ИМХО, имеет право на существование.

Есть в Пиратах и еще одна таинственная деталь одежды - узкие штаны до колен.
Встречающиеся варианты названий:
штаны... ну, я думаю, универсальное русское слово, в определении из словаря не нуждающееся
КЮЛОТЫ (франц. culotte) - короткие, застегивающиеся под коленом штаны.
БРИДЖИ (от англ. breeches) - брюки, облегающие голени и немного расширяющиеся кверху. Их носят обычно с сапогами (напр., при верховой езде).

Какие мысли по поводу этого предмета? :)

46

Кстати, почемк-то слово "штаны" никаких позывов заменить его на что-то не вызывает. В отличие от кафтана =)
Сложно что-то конкретное говорить про "таинственные узкие штаны до колен". Но одна моя знакомая авторша благополучно использует слово "кюлоты".
Бриджи, как мне кажется, слово более современное. Как и сюртук.

47

Про современность слова "сюртук" честно не разбираюсь. Я его просто в свое время отметила как встречающийся в исторических книжатинах вариант.

А вот слово "бриджи" как раз чаще всего встречается в фанфиках, хотя, ИМХО, вообще обозначает немного не тот вид штанов.

48

Хелена
На самом деле, такое определение камзола - это чисто наше. В Англии и Франции камзолом называют особый вид женской одежды (специально сегодня лазила по словарям моды на английском - везде конкретно сказано, что camisole - это женская одежда:))
Откуда это слово явилось в наш язык и как стало обозначать какую-то одежду - для меня вообще загадка.
А вот с кафтаном ситуация более определенная - это слово международное и оно обозначает всегда неевропейскую одежду. В свое время в Англии так называли халат, но в любом случае под этим словом всегда имелась в виду традиционная русская, турецкая и еще какая-то одежда.
В результате выходит, что кафтан - это русский кафтан или турецкий халат, а камзол - это вообще непонятно что, существующее как обозначение мужской одежды только в русском языке. Но со времен капитана Блада ("В каюту вошел его лучший камзол") я с ним сроднилась:))

Насчет штанов - имхо - правильнее все же называть кюлотами или панталонами. Это более принято в русском языке. Моду тех времен определяла Франция и названия сохранились тоже французские. А вот в 19 веке, когда Англия стала законодательницей мужской моды, их узкие штаны до колен, бледно-желтого цвета, стали называть бриджами во всем мире.
Кстати, на самом деле breeches - это название разнообразных штанов, в том числе и длинных, а вот кюлоты - это Knee-breeches.

49

viola
о, спасибо. Ты меня хоть немножко распутала)))
В общем, вывод получается таков, что все равно оба слова русский вариант и фанфикописец может выбирать то, что ему по вкусу. Не писать же, правда, пиджак или жюстокор)))

50

Хелена
Ну в принципе да:))) В таких вопросах лучше придерживаться сложившихся традиций, раз уж правил не установлено. Как писали романисты до нас, так и мы будем:) А они писали тоже кто во что горазд.

51

Ксюнель
Кстати, насчет рабства. Я, честно говоря, считаю продажу не только офицеров, но и даже простых матросов в рабство редким событием. Прежде всего, сколь можно судить из пиратской литературы, команду захваченного корабля либо перебивали, либо сажали в шлюпку и адью.
А если серьезно. На Тортуге рынок рабов не особо мог прижиться, там царило свое слегка анархическое равенство. Да и не нужно много рабов на каменистом маленьком острове. В английских и голландских колониях пираты торговать особо не могли, да там и вряд ли был особый спрос на бывших матросов своих же кораблей:)) Испанские колонии чуть более вероятны - там и плантации большие, и на некоторых видах их кораблей долго сохранялись гребцы (хотя к 18 веку уже вряд ли? Тут Хелена лучше знает), но учитывая, что английские пираты с Испанией были на ножах, всегда существовал риск вообще всей команде не выйти из порта.
Так что, продажу в рабство теоретически можно рассматривать, но скорее как исключение, чем как правило. Ну и всегда существует такой мотив, как личная месть:)

52

viola, ты просто читаешь мои мысли =))) Как раз месть и будет движимым фактором. Это раз. Никто не будет знать, что сие есть офицер - это два. А вообще, я много болтаю =) Так будет не интересно. В общем, будем надеяться, что все у меня получится и не слишком похоже на фантастику =))))))

53

viola написал(а):

и на некоторых видах их кораблей долго сохранялись гребцы (хотя к 18 веку уже вряд ли? Тут Хелена лучше знает)

Э-э, только не на Карибах. Галеры были на Средиземноморье, причем у всех держав, и до конца 18 века. Но вот пересечь океан гребное судно не в состоянии. У него далеко не такая мореходность, как у парусника. (чтобы быстро идти на веслах нужна другая менее устойчивая форма корпуса, плюс сами весла бесполезны в сильный ветер - они путаются) А на Карибах вряд ли строили корабли.

54

Хелена
Нет-нет, я не о чисто гребных судах. Я о парусных с дополнительным использованием гребцов. Такие часто мелькают в фильмах, где доблестные пираты воюют с испанцами:) Там (в фильмах) обычно идут на парусах, а в безветренную погоду используют гребцов. И во французских фильмах в 17 веке (насчет 18 не знаю) часто вместо смертной казни отправляют гребцами в королевский флот.
Насчет Карибов, правда не уверена, но помнится мне, что в Валькорской битве гребные суда использовались, а это было у берегов Америки.

55

Тут была глупость, и я ее удалила.
Камзол все как-то ближе и роднее :)

Ксюнель, какая аватарка!  ^_^

Отредактировано AtraNotte (2008-01-14 22:36:12)

56

AtraNotte, вообще-то "жюс-о-кор" =) А ты его как-то... ыыыыы.... жестюкор! /пацталом/
А за авашку - спасибо. Публично в любви, можно сказать, признаюсь!.. :swoon:

57

Ксюнель
:D Так вот в чем была моя проблема... Стоит один раз неправильно запомнить - и понеслася. А я-то еще над названием смеялась, думала, какое забавное )))

Ах... жалко под аватарку только одно место есть ) У меня сейчас обострение норрингтономании ))

Отредактировано AtraNotte (2008-01-14 22:34:59)

58

viola
А что такое Валькорская битва? Гугль мне не помог, а сама я не могу сообразить, какая это война, чтобы посмотреть о чем речь.
Кстати, отправление вместо смертной казни на флот вообще дело обычное для 17-18 века. Причем, не только на гребной, но и на парусный (хотя второе считалось, конечно, более мягким, чем галеры); и даже в сухопутную армию. Матросами или солдатами часто брали помилованных таким образом преступников. Что поделать - недостаток добровольцев слишком остро ощущался.

Про парусники с веслами... ну, не знаю, в кино они, действительно, мелькают, а вот из теории я могу припомнить только алжирскую шебеку, как широко распространенный парусник 17-18 вв., приспособленный для хода на веслах, и стандартно оборудуемый веслами и гребными банками. Опять же по Атлантике такая штука вроде как не ходила.

59

Кстати, пришла мне в голову интересная мысль. Помните, ЧЖ в ПКМ-1 выпускала весла. А где на ней банки (скамейки то есть) для гребцов, когда мы видим ее изнутри?

60

Хелена
Это война за независимость США. Само сражение было где-то в 1776-77 годах, точнее не помню. Вообще, я не уверена в названии, поскольку почерпнула его когда-то из англоязычного источника, так что по-русски оно может звучать иначе.
Вообще, сражение было на озере к югу от Квебека. Название тоже не помню - но длинное такое озеро, вытянутое с севера на юг:))

ЧЖ в ПКМ-1 выпускала весла. А где на ней банки (скамейки то есть) для гребцов, когда мы видим ее изнутри?

Хи-хи, а вот он и недостающий этаж, который пропал в фильме. Вроде уже упоминали, что там снаружи кажется одно количество палуб, а внутри оказывается другое:))


Вы здесь » PIRATES OF THE CARIBBEAN: русские файлы » В помощь фикрайтеру... » Вопросы по матчасти